Gazeteci Yazar, Siyaset Bilimci Dr. Şahin Alpay; ” Diyebilirim ki 1980’lerde Türkiye’ye döndükten sonra arayışım hep bu Yani liberal demokrasi oldu. Demokrasi ve inanç özgürlüğünü nasıl yerleştirebiliriz? Bu arayışın peşinden gittim.
Gazeteci Yazar, Siyaset Bilimci Dr. Şahin Alpay, yeni yayınlanan, hayatını ve anılarını anlattığı iki kitabı, ‘Bir Hikayem Var’ ve ‘Hikayemin Sonu’ hakkında konuştu.Gazeteci Zafer Özcan’ın, You Tube kanalına konuk olan, kapatılan Zaman Gazetesi yazarlarından Şahin Alpay, özel hayatı ve bugüne kadar başından geçenlere dair ilginç değerlendirmelerde bulundu.
İşte o röportajın tam metni:
Z.Ö: Sevgili kitap dostları merhabalar. Bugün yine kitaplardan konuşacağız. Kitapların dünyasına dalacağız. İki tane kitaptan bahsedeceğim size. ‘Bir Hikayem Var’ ve diğeri de ‘Hikayemin Sonu.’
Bunlar gazeteci yazar dostumuz, büyüğümüz sevgili Şahin Alpay’ın hikayesi. Onun kitapları, anıları ve anılarının devamı. Bu kitaplar çok büyük bir yaşanmışlığın ürünü. Çok büyük bir hikaye bu. Yani herkesin başına gelebilecek bir hikaye değil. Türkiye’de ve Türkiye dışına devam etmiş. Zorlukları, kolaylıkları, aşkı, ayrılığı hepsini kapsayan hikayeler. Bu bakımdan ben Şahin Bey’in bu konudaki düşüncelerini, görüşlerini merak ediyorum. Şahin Bey hoş geldiniz kanalıma.
Ş.A: Benim için bir şereftir senin programına konuk olmak ve şunu öncelikle belirtmem gerekir ki seni senelerdir görmedim. Malum sebeplerle uzak kaldık birbirimizden. Onun için bu vesileyle de olsa tekrar bir araya geldiğimiz için çok çok mutluyum.
Z.Ö: Ben de çok mutluyum tekrar görüştüğümüze. O zaman sorularıma geçeyim ben izin verirseniz. Ön sözünüzle başlayalım. Ön sözde şöyle bir alıntı yapmışsınız kitapta. Iris Murdoch diyor ki, “Hiç tükenmeyen birisini bulmak aşkın en yalın tanımıdır.” Ben kitapta hep sizin aşkınız Fatma ile olan ilişkilerinizi yaşadıklarınızı okudum. Bu tabir size çok uyduğu için mi bunu aldınız? Yani sizin için hiç tükenmeyen birisi mi oldu rahmetli Fatma Hanım, eşiniz?
Ş.A: Hiç şüphesiz öyle. Tabii kitapta anlattığım gibi bir gün geldi ben zorunlu olarak eşimden ayrılmak mecburiyetinde kaldım ve bu ayrılık tamı tamına beş yıl devam etti. Beş yıl sonra ne mutlu bana Allah’ın sevgili kuluymuşum ki yeniden eşime kavuşmak nasip oldu. Eşim Fatma hakikaten çok müstesna bir insandı. Ve onun eşi olarak yaşamış olmak benim için en değerli en değerli tecrübe oldu.
Z.Ö: Eşinize toz kondurmuyorsunuz ama kendinizi eleştiriyorsunuz kitapta. Neydi mesela o ayrılıklar olmayabilir miydi? Biraz o içinizde ukde kalan o muydu?
Ş.A: Bir dönem geldi, hayatımda iki tane aşkla bağlı olduğum obje oldu. Biri eşim ve doğan ilk çocuğumuz, kızımız. Onlara büyük bir kalbi bağlılığım vardı. O kalpten kaynaklanan bir bağlılıktı. Fakat bir de ben o dönemde komünist devrimci olmuştum. Ona da beyinle çok temelli bir şekilde bağlanmıştım. Bu iki ateşin arasında kaldım ben. Ve bu iki ateşin arasında olduğum bir dönemde güvenlik kuvvetleri tarafından aranmaya başlayınca maalesef evi terk etmek ve beş yıl sürecek bir ayrılığın peşine gitmek durumunda kaldım maalesef.
Z.Ö: Sizin yaşamanızda ta o komünistlik döneminden beri, Maoistlik döneminden beri yazı çizi bir şekilde var. Yani o dönem dergilerde yazılar yazdınız. Hep siyasi yazdınız sonuçta, güncel yazdınız. Geriye dönüp baktığınızda hiç keşke edebiyata yönelseydim, romancı olsaydım diye düşündüğünüz oldu mu?
Ş.A: Bu çok güzel bir soru ve bana aşağı yukarı hiç sorulmamış bir soru ama benim cevap vermek istediğim bir soru. Şöyle ki, ben Orhan Pamuk Nobel Edebiyat ödülünü kazandığında, o programı izlemek için Stockholm’e gitmiştim. Orada Orhan’a, “Yahu Orhan sen hayatta kıskandığım tek kişisin” dedim. Çünkü ben de eğer şartlar izin vermiş olsaydı edebiyatla uğraşmak isterdim. Özellikle de romancı olmak isterdim. Ama şartlar elvermedi.
Z.Ö: Peki şimdi o dediniz ya bir çevre, bir yerde yetişmek, aile, kültür vesaire. Şimdi Türkiye’de şöyle bir şey de var insanları belirleyen ister istemez içinde yetiştikleri aile ve kültür oluyor. Siz çok çok laik, çok modern, dine mesafeli veya uzak denebilecek bir ailede yetiştiniz. Buna karşılık ben yıllarca sizin yazılarınıza baktığımda hep, sizin gibi olmayanlara bir anlama çabanız olduğunu gördüm. Bizim mahalleden de olmayanları anlama çabası üzerine neler söylemek istersiniz?
Ş.A: Bu konuda söyleyeceğim şey çok. Bir defa öncelikle şunu belirteyim Zaferciğim. Bir defa benim ailemde iki taraflı da oldukça kuvvetli bir dini damar da vardı. Şöyle ki anneannem son derece dindar beş vakit namazında orucunda bir insandı. Ben gerçi onu tanımadım ama annemin annesiydi. Buna mukabil annemin babası o zamanki ittihatçı siyasi ve fikri hareket içerisinde bir hayli dinden uzak bir hayli laik biriydi. Biri çok dindar, biri dinden olabildiğince uzak iki insan birbirlerini çok sevmişler, çok bağlı kalmışlar. Fakat benim bu sorun üzerine esas söylemek isteyeceğim şey şu. Evet ben diyebilirim ki doktora yapıp bitirene kadar yani neredeyse otuzlu yaşlarımın sonuna kadar bu din meselesine bakışım sonraki bakışımdan çok farklı oldu. 1980’lerin başında İsveç’te doktora yapıp Türkiye’ye döndükten sonra kafamdaki büyük soru şu oldu, anılarımda da yazıyorum zaten, ya Türkiye’de demokrasinin yerleşmesinde dinin rolü nedir? Çünkü malum Türkiye’de Kemalist devrimler dine karşı otoriter bir tavır takılmışlardı. Yani devletin kontrolünü almışlar dini ve onun dışındaki dini yorumları bir nevi baskı altına almışlardı. Buna karşı tepkiler vardı Türkiye toplumunda. Bu konuda elimden geldiğince, anlayabildiğim kadarıyla yazı yazdım. Bu görüşlerim de bugün hiç değişmedi. Aynen bugün de aynı şeyi düşünüyorum. Ama bugün de gördüğüm tabii biraz maalesef öbür tarafa doğru gittik ve dini bir dayatma aracı olarak görmeye başlayan bir zihniyetle de baş başa kaldık. Ama umuyorum ki Türkiye bu, yani bir otoriter bir laiklik anlayışından sonra dini topluma dayatma doğrultusunda olan başka bir dönemden sonra Türkiye bir uzlaşmaya varacak ve gerçek anlamda dine saygılı bir laik rejimi oturtacak diye düşünüyorum ve umuyorum.
Z.Ö: Yaşamanızın devreleri var hep kitaplarınızda. Mesela ideolojiniz için iyi bir kariyeri feda ediyorsunuz. Yeni evliyken Filistin Direniş Hareketi’ne katılıyorsunuz. Ben hep şunu gözlemledim. Yaşamın kendisi çok sivrilikleri törpüleyen bir şey sanki değil mi? Yani insan zamanla böyle ya ben nasıl bunları düşünmüşüm, nasıl bu fikirde olmuşum dediği oluyor. Sizde de böyle mi oldu?
Ş.A: Ben şöyle izah ediyorum. Ben 1960’larda Türkiye’yi ve dünyayı anlamaya çalışan uyanan sorulara cevaplar ararken ilk Türkiye’de Türkiye İşçi Partisi’nin kuruluşu ve Türkiye’nin içinde bulunduğu benim de şiddetle gözlemlediğim adaletsizliklerden, sınıflar arasındaki eşitsizliklerden kurtulması için bir sosyalist iktidar gerektiği fikrine meylettim ettim. Bunun sonuçları oldu benim hayatım üzerinde. Birincisi, ben Amerika Birleşik Devletleri’nin en iyi üniversitelerinden birinden kazandığım bursu kullanmadım. Ben buradan uzaklaşamam. Benim burada yapacaklarım var diye düşündüm. Türkiye’de kalıp hariciyeci olmak için ülkeye Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne gittim fakat o senelerde Türkiye’nin fikri ortamı hızla değişiyordu. Türkiye daha adil, daha özgür bir toplum nasıl olur sorusu giderek yerleştiği ve giderek anlamlı bir hale aldığı için bir süre sonra, tabii bir sürü maceralarda yaşadıktan sonra karar kıldım ki bizim ihtiyacımız olan şöyle veya böyle bir sosyalizm değil tam anlamıyla özgürlükçü ve çoğulcu bir demokrasiye ihtiyacımız var. Ve bugün de öyle düşünüyorum.
Z.Ö: Yani bu Batı’da, İsveç’te falan olduğu gibi mi?
Ş.A: Vallahi tabii ki İsveç’e iltica etmem ve orada doktora yapmam sırasında temasa geldiğim görüşler, fikirler beni çok etkiledi. Ve netice itibariyle İsveç’ten Türkiye’ye döndüğüm Ben artık batılı anlamda bir sosyal demokrat ve liberal demokrasiye inanan bir aydın olarak kendimi tanımlamaya başladım ve o gün bugündür de öyle tanımlıyorum ve tabii bu sıfatla da dine bakışım çok farklı oldu. Yani biz acaba Türkiye’de İslam’la demokrasiyi nasıl bağdaştıracağız? Nasıl bir İslam yorumuna ihtiyacımız var ki bu şeyle çatışmasın, liberal demokrasiyle? Nasıl bir resmi yahut devlet fikriyatına sahip olmamız lazım ki dini inanç ve görüşleri baskı altına almasın? Diyebilirim ki 1980’lerde Türkiye’ye döndükten sonra arayışım hep bu Yani liberal demokrasi oldu. Demokrasi ve inanç özgürlüğünü nasıl yerleştirebiliriz? Bu arayışın peşinden gittim.
Z.Ö: Bu dönüşümü yaşayan insanlara da Türkiye’de artık yerleşmiş bir kavram var. Bana göre çirkin ama çok kullanıldığı için söylüyorum, dönek diye tabir ediliyor. Yani o fikri dönüşümü, o tecrübeleri yaşayıp, fikirlerini değiştirmiş insanlara böyle bir şey söyleniyor. Ama bir de bazen şöyle düşünüyorum ya bu döneklikler olmasaydı halimiz ne olurdu?
Ş.A: Şimdi Zaferciğim tabii dönekliğin iki ayrı çeşidi var bence. Birincisi ahlaki döneklik. Yani bir insan söz verdiği bir sözden döner, ahlaki olarak döneklik yapar; bir de felsefi döneklik var. Yani zamanla yanlış olduğunu düşündüğün fikirlerinden dönmek. Ben de bunu yaşadım, zamanla, acı tecrübelerden sonra yanlış olduğunu düşündüğüm fikirlerimi değiştirdim. Ve felsefi dönekliğimle de gurur duyuyorum.
Z.Ö: Kitabınızda dinle ilişkinizi anlatıyorsunuz. Aslında bir Allah’a inandığınızı dua ettiğinizi söylüyorsunuz. Dine bakış açınız nedir?
Ş.A: Uzun bir konu ama şöyle anlatayım, herkesin dilediği gibi inanmak, dilediği gibi düşünmek imkanına sahip olduğu bir Türkiye kurmalıyız. Dini inançlar da başkalarının inançlarına saygılı olduğu sürece alabildiğine özgür olmalıdır. Siyasi görüşlerde aynı şekilde. Ve zannediyorum naçizane bunun için bir mücadele verdim yazılarımda. Ne kadar başarılı olduk o ayrı bir konu ama bunu yapmaya çalışan bir avuç ve sınırlı sayıda aydınlardan biri olarak kendimi tanımayabilirim o dönemde. Çok başarılı olmadık herhalde ama başarıya dair az önce de söylediğim gibi ümidim var.
Z.Ö: Peki cezaevinde dine ve Allah’a bakış açınız değişti mi?
Ş.A: Şimdi o ayrı bir konu benim şahsi görüşüm. Diyebilirim ki sana ben liberal demokratlığa gelinceye kadar ateistlikle ifade edilebilecek bir görüşe sahiptim. Fakat hayatta karşılaştığım pek çok zorluk karşısında, Allah’ım bana yardım et, beni bu içine düştüğüm güç durumdan kurtar diye kendi ana dilimde, kendi bildiğim şekilde dua etme ihtiyacını duydum ve bu dua etme ihtiyacı bende hep devam etmiştir. Dolayısıyla kendime döndüm, dedim ki yahu sen mademAllah’a yalvarmak ihtiyacını duyuyorsun, o zaman sende de başka inançları, baskı altına almaya yönelik yorumlara da aynı kararlılıkla karşı çıkman gerekir.
Z.Ö: Cezaevinde yazar Ali Bulaç’la beraber kaldınız. Onunla neler yaşadınız?
Ş.A: Ali Bulaç arkadaşımızla aynı hücreye çok sevinmiştim ben, çünkü Ali Bulaç biliyorsun gayet dindar olmakla beraber, dini inançların her türlüsüne son derece saygılı bir arkadaşımızdır ve onun bence din anlayışı da örnek alınması gereken bir din anlayışıdır. Dolayısıyla ben muazzam sevindim. Ali’yle hapisliğimizin ilk aylarında sohbetlere giriştik ve çeşitli konulara benim felsefi daha laikliği ağır basan bakış açımla nasıl yaklaştığım onun dini bakış açısıyla nasıl yaklaştığına dair konuşmalar yaptık. Buna da Silivri diyalogları dedik. Hatta ileride yayınlama düşüncesiyle başlattık ve birkaç ay bu devam etti fakat tabii hapislik çok insanı zorlayan bir ortam. Psikolojisini zorlayan bir şey. Dolayısıyla bir müddet sonra akamete uğradı.
Z.Ö: Şu anda hangi projeler üzerinde çalışıyorsunuz?
Ş.A: Zaferciğim ben hayatta kalmak, yani hayatımı sürdürebilmek için anlamlı bir iş yapmak zorunluluğu olduğunu iyi bilen biriyim. Rahmetli eşim öldüğü zaman dedim ki, anılarımı yazmak ve ondan sonra da ölmek istiyorum. Anılarımı yazdım çok şükür yayınlama fırsatını da buldum. Şimdi
daha ben yeni kitaplar yazabilirim diye düşünüyorum ve iki tane kitap projem var. Bunları tamamlayabilir miyim, tamamlayamaz mıyım o ayrı mesele. Ama bir tanesi ben demin de sana biraz anlatmaya çalıştığım gibi benim dinle olan ilişkimin nasıl seneler içinde ve hangi etkilerle değiştiğini anlatan bir kitap yazmak istiyorum. Ben biliyorsun sadece gazeteci ve yazar değilim. Ben aynı zamanda İsveç’te doktora yapmış bir siyaset bilimciyim ve bir yandan Zaman gazetesinde köşe yazarı olarak çalışırken Bahçeşehir Üniversitesi’nde de ders verdim. Dolayısıyla benim din konusunda akademik bilgimim, birikimim de hatırı sayılır ölçüdedir. Dolayısıyla ben bu birikimden de yararlanarak benim zaman içerisinde dine bakışım nasıl Hangi etkiler altında değiştim? Ve nereye vardım? Bu soruların cevabını arayan bir kitap yazmak istiyorum ve inşallah sağlık el verirse bunu yapacağım. Başka bir projem daha var. Birlikte mi yürürüz yoksa daha sonra mı buna girişirim? O da şu. 80’i geçtim ve oldukça uzun bir zamandır hayattayım. Çok insan tanıdım, çok değişik çevrelerde bulundum. Siyaset çevresi olsun, akademisyen çevresi olsun, uluslararası bağlamda yurt dışındaki entelektüellerle olan ilişkilerim açısından falan zengin bir yaşamım oldu. Dolayısıyla bu zenginliği de, ‘Hayatımdan İnsan Manzaraları’ diye özetlenebilecek bir kitapta toplamak istiyorum. Allah izin verirse diyeceğim. Çünkü tabii bu projeleri gerçekleştirmek için biraz zamana ihtiyacım var. İnşallah nasip olur. Zira artık köşe yazısı yazmıyorum. Ama son bir köşe yazısı yazmak istiyorum.
Z.Ö: Son köşe yazınız ne hakkında olacak?
Ş.A: Otuzlu yaşların sonuna kadar, sonunda herkes sosyalist olacaktır düşüncesindeydik fakat bunun böyle olmadığını gördüğümüz gibi, sosyalist olduğunu iddia eden toplumların da bundan vazgeçtiklerini gördük. Ondan sonra liberal demokrat oldum birçok başka arkadaşımla beraber. Bu sefer eninde sonunda bütün ülkeler liberal demokrasi olacaktır gibi bir anlayışa sahip olduk ve kaçınılmaz olarak Türkiye’nin de liberal demokrasi olacağını savunmaya başladık ama yaşadıklarımız Özellikle son 10 yıldır görmeye başladıklarım dünyada bana bunun da bir boş hayal, bir büyük determinist yanılgı olduğunu düşündürmeye başladı.
İndeterminizmin nasıl ki fizik bilimlerde geçerli olduğuna giderek daha çok inanılmaya başlanmışsa Bence sosyal bilimlerde de determinizm değil indeterminizm geçerli oluyor. Çünkü görüyoruz ki hiç ummadığımız şeyler yaşanıyor dünyada. Çin, Komünist Partisi iktidarı altında kapitalist yoldan dünyanın en zengin toplumlarından biri haline geldi. Bu arada Neoliberal demokrasinin kalesi zannettiğimiz Amerika Birleşik Devletleri’nde geriye doğru gidiş, adeta faşizan bir rejime doğru gidiş olduğunu görüyoruz. Bunlar tabii dünyamızın gerçekleri. Batı’nın en liberal toplumlarında bile son yıllarda bayağı otoriter eğilimleri olduğunu ve bunun demokrasileri tehdit ettiğini görüyoruz. Dolayısıyla nereye gittiğimizi bilmiyoruz. Son yazımı bunun üzerine yazmak istiyorum.
Z.Ö: Yani büyük yanılgı mı diyeceksiniz?
Ş.A: Adını büyük yanılgımı koyarım bilmiyorum ama yani artık determinist bir görüş açısını terk ettiğimi söyleyebilirim.
