‘
Günay, “Silahların susmasını, barışın gelmesini ve toplumsal bütünlüğün sağlanmasını çok arzu ediyorum. Ancak bu yasa bunu sağlamaya yeterli ve elverişli değil. “Benim gördüğüm; Demirtaş çıkar ama yapılacak hiçbir seçime katılamaz. Sanki ustalıklı bir kurgu var: Demirtaş’ı gelecek seçimlerde de siyasetten uzak tutmak”dedi.
Burak Akif CAN – ZAMAN Avustralya
Eski Kültür ve Turizm Bakanı Ertuğrul Günay, “Milli Dayanışma ve Toplumsal Bütünleşmenin Güçlendirilmesine Dair Kanun Teklifi”ni VIA TV’ye değerlendirdi. Günay, teklifin af niteliği, Anayasa’ya uygunluğu, Selahattin Demirtaş’ın durumu, Osman Kavala, Tayfun Kahraman ve Can Atalay’ın kapsam dışında kalması, 15 Temmuz ve KHK mağdurları, Gezi davaları, kayyum uygulamaları, yargı bağımsızlığı ve yaklaşan seçimlere ilişkin değerlendirmelerde bulundu.
SELAHATTİN’DEN BAŞKA MEHMETLER DE EVİNE DÖNSÜN:
Günay, teklifin mevcut haliyle “milli dayanışma ve toplumsal bütünleşmeyi güçlendirme” iddiasını karşılamadığını belirterek, “Ben diyorum ki Selahattin’den başka Mehmetler de evine gitsin. Nereye gittiğini bilmeden sokağa çıkarılmış asker çocukları var. ‘Tatbikata gidiyoruz’ diye emir almış teğmenler, askerler var. Gezi Parkı’nda infiale kapılıp bağırmış, çağırmış gençler var. PKK’nın işlediği suçlardan çok daha alt düzeyde fiiller nedeniyle içeride olan çok sayıda insan var. Gelin kapsamı genişletin” dedi.Bakan Günay, konuyla ilgili sorulara şu cevapları verdi:
Kanun teklifinin adı “Milli Dayanışma ve Toplumsal Bütünleşmenin Güçlendirilmesine Dair Kanun Teklifi.” Silahların susması ve çatışmanın hukuki zeminde sona ermesi amaçlanıyor. Siz tasarıyı nasıl buldunuz?
Bir kere herkes silahların susmasını, Türkiye’nin terör tartışmasından kurtulmasını ve siyasetin gerçekten demokratik bir zeminde, uygar bir diyalog ortamında sürdürülmesini ister. O yüzden amaca kimsenin karşı çıktığı yok.
Yasanın adı da çok iddialı: “Milli dayanışma ve toplumsal bütünleşmeyi güçlendirmek.” Böyle bir isim olunca daha kapsamlı, demokratik adımlar da barındıran, başka toplum kesimlerinin kaygılarını gideren veya onların mağduriyetlerini bir ölçüde azaltmayı hedefleyen bir içerik bekliyorsunuz.
Ama baktığınız zaman PKK, KCK ve çevresindeki birtakım yapılar silah bırakırsa, öldürme eylemine katılmayan bireylerine örtülü bir af getiriliyor.
Hukukçu kimliğimle de söylemek isterim: Bu bir örtülü, biraz da mahcup bir af. Adına af denmiyor. Baştan itibaren “af olmayacak” deniliyordu. Fakat sonuçları itibarıyla, kademeli biçimde ilerleyecek bir af tasarısıdır.
Adam öldürme eylemine katılıp katılmadığının belirlenmesi nasıl olacak?
Geçmişteki mahkûmiyet hükümlerine bakılabilir. Adam öldürmekten hüküm giymiş olanlar bundan yararlanmayacak. Bu bence doğru.Çünkü ben baştan beri şunu savunuyorum: Devlet, bir kişinin canını yakmış birini mağdurun rızası olmaksızın affedemez.Birinin canına kıymışsa, malını gasp etmişse, namusuna saldırmışsa, vücut bütünlüğünü bozmuşsa, mağdurun rızası olmadan devletin af yetkisi olmamalı. Çünkü mağduru ikinci kez mağdur etmiş olursunuz.
Ama geçmişte katillerin ve tecavüzcülerin infaz düzenlemelerinden yararlandığını gördük.
Maalesef yararlandılar ve bu kamu vicdanını ciddi biçimde incitti. Bazı adi suç failleri dışarı çıktıktan sonra benzer suçları yeniden işledi.Bir yurttaş başka bir yurttaşın canına kıymamış, malına el koymamış, namusuna saldırmamış ama devlete karşı siyasi gösteri yapmış, hükümeti eleştirmiş, pankart açmış, yürüyüş yapmış veya yasaların kabul etmediği bir gösteriye katılmış olabilir.
Bunların suç olup olmadığı ayrıca tartışılır ama mevcut hukukumuzu esas alalım. Devlet bunları affedebilir. Benim sorum şu: Niye bir kesimin devlete karşı işlediği suçu affediyorsunuz da diğer kesimleri göz ardı ediyorsunuz?
Yasada yürütmeye, güvenlik kurumlarına ve MGK’ya önemli bir rol veriliyor. Bunun nedeni konunun güvenlik meselesi olması mı?
Bu özel bir durum. Kırk yıldır devlete silah çekmiş, toplumu da ciddi biçimde mağdur etmiş bir yapıyı ortadan kaldırmaya çalışıyorsunuz.
Düz bir yasa çıkarıp “Bütün bu suçlarla ilgili hükümleri kaldırdım” derseniz kamu vicdanında ciddi tartışma çıkar. Çünkü işin şehit aileleri, gazi aileleri gibi mağdurları da var.
Bir de kabul edelim; bu muhafazakâr-milliyetçi bir iktidar. Cumhur İttifakı tabanında ciddi tereddütler var.Bu nedenle yasa biraz cesaretsiz bir yasa. Bir yandan yapıyorlar, bir yandan kamuoyuna “Merak etmeyin, her şeyi göreceğiz, ona göre karar vereceğiz” demeye çalışıyorlar.
Fevkalade sıkıntılı.
Şunu da söyleyeyim: Öldürme suçlarının kapsam dışında tutulması çok doğru ama niye uyuşturucu ticareti kapsam dışında değil? Niye işkence kapsam dışında değil?
Çok tartışılacak hükümler var. Ben, bu kadar önemli bir çerçeve yasanın bütün gerekenleri içinde toplamış bir metin olmasını beklerdim. Ama öyle değil. Ciddi hukukçuların elinden çıkmış bir metne benzemiyor. Anayasa hukukçusu, ceza hukukçusu arkadaşlarımı takip ediyorum. Hepsinin yasayla ilgili ciddi tereddütleri var.
Bir daha söylüyorum: Bu sürecin başarıyla sona ermesini, silahların susmasını, barışın gelmesini ve toplumsal bütünlüğün sağlanmasını çok arzu ediyorum. Ancak bu yasa bunu sağlamaya yeterli ve elverişli değil.
Tasarı daha çok güvenlik birimlerinde hazırlanmış bir metni mi çağrıştırıyor?
Bende de öyle bir izlenim bıraktı. Bir barış, demokrasi ve toplumsal bütünleşme vizyonuyla Meclis komisyonlarında hazırlanmış bir metinden çok, istihbarat ve güvenlik birimlerinin kaygılarına cevap veren bir taslak izlenimi veriyor.
DEMİRTAŞ’IN ÇIKMASINI CİDDİ İSTİYORUM AMA MEVCUT YASADA SİYASİ ENGEL GÖRÜNÜYOR
Başta Öcalan’ın ve Demirtaş’ın yararlanamayacağı yönünde bilgiler sızıyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararına göre cezaevinde olmaması gereken Demirtaş hakkında neden açık bir düzenleme yok?
Ben süreç başladığından beri Selahattin Demirtaş gibi iki kez cumhurbaşkanı adayı olmuş ve kendi doğal seçmen tabanının ötesinde geniş kabul görmüş bir siyasetçinin içeride tutulmasının süreci ciddi biçimde gayri samimi hale getirdiğini söyleyenlerdenim.
Demirtaş’ın dışarıda olmasını şiddetle arzu edenlerdenim.Fakat yasaya baktığımda Demirtaş’ın tahliye olma imkânını görüyorum. Yedinci maddeye ve diğer maddelere baktım.Hakkında şu anda kesinleşmiş hüküm yok. 42 yıla varan bir hüküm var ama istinafta ve kesinleşmedi.
O yüzden benim gördüğüm kadarıyla bu yasadan yararlanır. Çok sayıda hukukçunun kanaati de böyle. Fakat 10 yıllık bir erteleme süresine tabi olur. 15 yılın üzerinde bir ceza söz konusu olduğu için 10 yıl erteleme gündeme gelir.
Haklarının iadesi ise üç yıl.
Benim gördüğüm; bu yasa yürürlüğe girerse Selahattin Demirtaş çıkar ama 2027, 2028, 2029 civarında yapılacak hiçbir seçime katılamaz.
Sanki ustalıklı bir kurgu var: Demirtaş’ı gelecek seçimlerde de siyasetten uzak tutmak. Ondan sonrası Allah kerim. “Yararlanamaz” diyenlerin gerekçelerini çok haklı bulamıyorum.
Osman Kavala, Tayfun Kahraman ve seçilmiş Milletvekili Can Atalay neden kapsam dışında?
İşte sorun burada.Osman Kavala niye yararlanmıyor? Tayfun Kahraman niye yararlanmıyor? Seçilmiş milletvekili Can Atalay niye hâlâ içeride?
Bu yasa onların çıkmasını öngörmüyor. PKK-KCK sınırlamasıyla onları dışarıda tutuyor.
Oysa onların isnat edilen suçları bu yasanın kapsadığı ve bağışladığı suçlardan çok daha alt düzeyde.Ne silah kullanmışlar ne silahlı bir eylem veya örgütle ilişkileri var.
Hükümete karşı kalkışma iddiasının sanıkları ama ortada somut kanıt yok. Suç teşkil eden söz, davranış veya eylem yok.
Buna benzer çok sayıda insan var. Suç teşkil eden hiçbir eylemleri olmadığı halde içerideler ve bu yasanın dışında tutuluyorlar.Ne yapsınlar? “Biz PKK’nın emriyle bu işleri yaptık” mı desinler bu yasadan yararlanmak için?
Gerçekten yasanın adı “toplumsal bütünleşmeyi güçlendirme” ama içinde toplumsal bütünleşmeyi zedeleyebilecek hükümler var.
SELAHATTİN’DEN BAŞKA MEHMETLER DE EVİNE DÖNSÜN
Sürecin başından bugüne gelinen noktayı ve iktidar içindeki tereddütleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Devletin bir yerlerinde bu sorunu çözme konusunda karar verildiği anlaşılıyor. Bu olumlu. “Sorunu çözelim” denmiş. Bunun elbette siyasi sonuçları da olacak. Siyasetçilerin attığı her adımın siyasi sonucu vardır ve bunlar da hesaplanmıştır.
Buna rağmen hem Bahçeli’nin partisinde hem iktidarın büyük kanadında tereddütlerin sürdüğünü düşünüyorum.On maddelik bir metni gizli imzaya açtılar. Önden tartışılmasın, insanlar itiraz etmesin diye kapalı zarfla evrak dolaştırılıp imza toplandı.
Demek ki içeride bir tereddüt var. İnsanlar yeterince ikna olmuş değil.Ben de diyorum ki; bunu PKK-KCK çerçevesinde tuttuğunuz, başka ağır suçları kapsam dışında bırakmadığınız zaman toplumda ileride ciddi kırılmalara yol açabilirsiniz.
Sayın Bahçeli’nin söylediği bir söz vardı: “Öcalan umuda, Ahmetler göreve, Selahattin evine.”
Ben diyorum ki Selahattin’den başka Mehmetler de evine gitsin.Nereye gittiğini bilmeden sokağa çıkarılmış asker çocukları var. “Tatbikata gidiyoruz” diye emir almış teğmenler, askerler var.Gezi Parkı’nda infiale kapılıp bağırmış, çağırmış gençler var.
PKK’nın işlediği suçlardan çok daha alt düzeyde fiiller nedeniyle içeride olan çok sayıda insan var.Gelin kapsamı genişletin.
Adam öldürmemiş, kasten cana kıymaya kalkmamış, işkence yapmamış, uyuşturucu ticaretine girmemiş olmak kaydıyla devlete karşı işlendiği varsayılan bütün suçlarla ilgili bu düzenlemeyi genişletin.İşte o zaman barış olur. O zaman toplumsal bütünleşmeye katkı yaparsınız.
Çünkü Türkiye’de kendini mağdur hisseden çok insan var.Geçen gün arabayla giderken bir kadın beni aradı. Ağlayarak, “Bu yasayı konuşuyorsunuz ama bizim çocuklarımız ne olacak?” dedi.Çocuklarının fakir oldukları için askerlikten sonra sözleşmeli olarak kaldıklarını, 15 Temmuz gecesi komutanlarının “Şuraya gidin” dediğini anlattı.
O çocuk nereye gittiğini nereden bilecek? Yukarıdan emir gelmişse kalkar gider. Birinin canına kıymamış, kurşun atmamış, silah kullanmamış.Böyle fakir fukara çocukları var ve bu insanlar da “Biz bu yasadan nasıl yararlanacağız?” diye bekliyor.
Bunun çaresini bulursanız toplumsal bütünleşmeye katkı yaparsınız.“Ben devlete karşı silah çekip dağa çıkanı affedeceğim ama bana karşı slogan atanı affetmem” diyemezsiniz. Toplum vicdanı bunu kabul etmez.
KHK MAĞDURLARI: “İRTİBATLI, İLTİSAKLI DİYE İNSANLAR CEZALANDIRILDI”
Resmi adı “F.TÖ davaları” olan alanda bir yumuşama bekleniyor mu?
Öyle gözükmüyor.
Orada garip bir hınç var.
Yanlış anlaşılmasın; ben 27 Mayıs’ta çocuktum, 12 Mart’ın mağdurlarındanım, 12 Eylül’ün de ciddi mağdurlarındanım.“Darbe” sözcüğünden nefret eden bir insanım. En kötü demokratik yönetimin bile darbeci yönetimlerden iyi olduğuna inanırım.
Her türlü kalkışmaya şiddetle karşıyım.
O kalkışmaya gerçekten girişmiş olanlar cezalarını alsın. Hükümeti yıkmak için silaha sarılmış, sokağa çıkmış, talimat vermiş, operasyona girmiş insanlar varsa yargılansın ve ceza alsın. Kimse buna itiraz etmiyor.
Ama onların altında, “irtibatlı”, “iltisaklı” diye değerlendirilen insanlar var.
Ceza hukukunun temel bir hükmü vardır: Yasaların işlendiği sırada suç saymadığı bir eylemden dolayı insanlara ceza veremezsiniz.
Bir bankaya para yatırmak, bir gazeteye abone olmak, bir toplantıya gitmek; içinde somut suç eylemi yoksa bunlar tek başına suç değildir.
Ama bunlar delil sayıldı ve insanlara ceza verildi.
Şimdi bu insanlar da devletin şefkat elini haklı olarak bekliyor.
Demin söylediğim askerler gibi; o gece birtakım art niyetli komutanların talimatıyla bir yere gönderilmiş gencecik çocuklar var.
İşi olmadığı, ekmeği olmadığı için tezkiresini bırakmış çocuğa “Şuraya gideceksin” denmiş. Bu çocuklar içeride.
Darbeyle ilgisi olmayan, devlete karşı kalkışmayla ilgisi olmayan bu insanların da bu yasadan yararlandırılması gerekir.
Ama orada garip bir hınç var.Şu anda bu konudaki arayışların önünü tıkamak için bir köpürtme de görüyorum.
GEZİ, 15 TEMMUZ VE KHK MAĞDURLARI
Gezi Parkı eylemcileri, 15 Temmuz mağdurları ve KHK’lı akademisyenler açısından hukuk devleti konusunda ne görüyorsunuz?
Maalesef kaygı duyduğumuz bir ortam var.Bu yasada bile yargıdan önce birtakım idari makamlar karar verecek. Yargı ondan sonra yetkisini kullanacak.
Yasa, idarenin yargı üzerindeki vesayetini kendi içinde ifade ediyor.Bu sorun yalnızca 15 Temmuz sonrası mağdurları, Gezi mağdurları veya KHK mağdurlarını ilgilendiren bir sorun olmaktan çıktı.
Toplumun bütününü ilgilendiren bir mesele haline geldi.
Yargıyı gerçekten tarafsız ve bağımsız kılmadığınız zaman bir aşamada herkese zararı dokunur.
Bir ülkede Anayasa Mahkemesi kararının uygulanmadığı bir ortamdan daha kötü ne olabilir?
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları da Anayasamıza göre bağlayıcı.
Bunların uygulanmadığı bir yerde hukuk devletinden nasıl söz edeceğiz?
Yasanın adındaki “toplumsal bütünlüğün güçlendirilmesi” ifadesine bu yüzden takılıyorum.Devlete silah çekeni salar, bana karşı slogan attığını veya bana yan baktığını düşündüğüm insanı içeride tutarsam toplumsal barışı güçlendirebilir miyim?
Gerçekten amacımız milli dayanışmayı ve toplumsal bütünlüğü güçlendirmekse daha adaletli, daha eşitlikçi, daha nesnel ve daha kapsayıcı olmak gerekir.
KAYYUM ATADIĞINIZ BELEDİYE BAŞKANLARINI GÖREVE İADE EDİN
Dağdan inecek kişilerin özgürce siyaset yapabilecekleri söyleniyor. Bu durumda kayyum uygulamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şimdiki düzenleme onu söylüyor.
15 yılın altındaki cezalar; yardım, yataklık, örgüt adına para toplama, örgüt propagandası gibi suçlamaları kapsayabilir.
O kesimde de çok insan geçmişte mağdur edildi.
Bir dönem PKK üzerinden de cadı avı yapıldı.
“Şuraya baktın PKK’lısın, buraya gittin PKK’lısın” anlayışı vardı.
Nice belediye başkanı görevden alındı.
Şunu da söylemek lazım: Dağdan inenleri siyasete sokmadan önce kayyum atadığınız belediye başkanlarını göreve iade edin.
Samimiyet dediğim şey bu.
Abdullah Öcalan’la müzakere ediyorsunuz, Selahattin Demirtaş içeride.
Bunu vicdan sahibi her Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı sorguladı.
BU TOPLUM BİR NEFES ALSIN:
Demirtaş’ın gelecek seçimlerin dışında tutulmak istendiği görüşünüzü neye dayandırıyorsunuz?
Basit bir oy hesabı var.
Hangi kesimden oy alırım, hangi kesimden alamam?
Dışarı çıktığı zaman karşıma seçimde dikilecek kesimleri gelecek seçimde uzak tutmak isteyebilirsiniz.
2028’i atlattık mı, ondan sonrasına Allah kerim yaklaşımı var gibi görünüyor.
Bir siyasi hesap olduğu açık. Ben bunu doğal da sayıyorum. Siyasiler bir adım atıyorsa siyasi hesapları vardır.
Ama toplumun uğradığı büyük mağduriyetler de var. Bu mağduriyetleri azaltacak adımlar atılsın.
Daha doğrusu kindar davranılmasın.
Bir topluluğa kızabilirsiniz, öfkeli olabilirsiniz, hasımlık duygusu taşıyabilirsiniz ama karar verirken adaletten ayrılmayın.
Ben bu kindarlığı çözemiyorum.
Geçmiş yıllarda PKK denilen çevrelerin altında da çok sayıda insan haksız işlemlerle karşı karşıya kaldı, cezalar aldı, mağdur edildi.
Şimdi orada bir iyileştirme yapıyorsanız benzerini öbür tarafta da yapın.
Bu toplum bir nefes alsın.
Cumhuriyetin 100. yılında da toplum makul bir af bekledi.
Ben genel af yanlısı değilim.
Birinin hırsına geçmiş, çocuğunu öldürmüş, evini yakmış kişilerin affından yana değilim. Cezasını çeksin.
Böyle bir af toplumda suç kavramını azdırır.
İktidarınızın 25 yılı geliyor. Bari şimdi yapın.
Toplum bir nefes alsın.
Sürekli korkuyla, sürekli baskıyla yaşamasın.
“Adalete döndük, bundan sonra yaraları saracağız” deyin.
O zaman milli dayanışma ve toplumsal bütünleşmeye katkı yapılmış olur.
Bu çağrınızın hayata geçirileceğini düşünüyor musunuz?
Anadolu’da bir söz vardır: “Ben insanlığımı yapayım.”
İKTİDAR ÇOK GÜÇLÜ BİR FİKRÎ HEGEMONYA KURDU
Türkiye’de siyaset alanının daralması ve muhalefetin iktidarın diliyle konuşması konusunda ne düşünüyorsunuz?
Bu vahim bir sorun.
Ama muhalefet uzun zamandır bu tuzağa kendisi de düştü.
İktidarın diliyle konuşmaya başladığınız, onun kötü dediğine siz de kötü dediğiniz, hatta daha sert bir üsluba kapıldığınız zaman bir süre sonra iktidarın fikrî hegemonyası altına girersiniz.
Türkiye siyasetinin temel sorunlarından biri bu.
İktidar çok güçlü bir fikrî hegemonya kurdu.
İktidarın retoriğini kırmanız gerekir.
İktidarın dilini kırmanız gerekir.
Onun kabulleriyle konuşmanın kolaycılığı vardır ama bu sizi toplumda büyütmez.
O dili kırmanın bedeli olabilir. Hapse girmek, dışlanmak olabilir.
Ama ancak o zaman yeni toplum kesimlerine ulaşırsınız.
“Sadece PKK’yla ilgiliyse adını doğru koyun”
Ne kadar eksiği olursa olsun bu teklif bir çatışmasızlık tasarısı olarak görülemez mi?
Bu haliyle hukuka zarar verir.
Bir de ismindeki iddiaya zarar verir.
“PKK ve türevlerinin cezalarının ertelenmesi yasası” diye getirin, evet. Herkes elini kaldırsın. Neye oy verdiğimizi bilelim.
Ama siz “Milli Dayanışma ve Toplumsal Bütünleşmenin Güçlendirilmesi Yasası” diyorsunuz.
İçinde yalnızca PKK ve KCK var.
Üstelik nasıl uygulanacağı fevkalade belirsiz. Yargıyı idarenin vesayeti altına alan hükümler var.
Bu olmaz.
SADECE PKK’YLA İLGİLİYSE ADINI DOĞRU KOYUN:
Neden böylesine iddialı bir isim tercih ediliyor?
Var tabii.
Toplumumuz bu tür lafları sever.
Bu yasanın özü, devlete karşı işlenmiş suçların bir kesim açısından affedilmesidir.
Adam öldürme gibi kişilere karşı işlenmiş suçları dışarıda tutuyor, devlete karşı olan suçları affediyorsunuz.
Bunu açık söyleyin.
Ama süslüyorsunuz.
Adı “milli dayanışma”, “toplumsal bütünleşme” olunca kulağa hoş geliyor.
Ama zarf ve mazruf meselesi var.
İçinin de zarfa uygun olması lazım.
Zarfa uygun olmazsa toplumda yeni kırılganlıklar yaratılır.
Benim kaygım bu.
Bu ülke 1980’leri yaşadı. Diyarbakır Cezaevi’ni, sıkıyönetimi yaşadı.
O çocukların çoğunun hafızasında kendilerinin, babalarının veya ağabeylerinin yaşadığı acılar var.
Onları topluma katalım.
Buna kimsenin itirazı yok.
“Bir kere devlete başkaldırmışsa bunlarla barışmam” diyenlerden değilim.
Hayır, barışalım.
Kürt toplumu Anadolu’nun tarihsel unsurlarından biridir.
Bu çatışmayı sürdürmek olmaz.
