Zaman Gazetesi eski yazarlarından Herkül Milas, Atina’da gazeteciler Selahattin Sevi ve Doğan Ertuğrul’a konuştu. Son yaşananlar ışığında Türkiye’yi masaya yatıran Milas, ülkedeki en önemli problemlerin başında demokrasi eksikliğini görüyor.
Devletin zulm ettiği insanları kimsenin görmezden gelemeyeceğini hatırlatan Milas, tarihin tekerrür ettiğini kaydederek “Ermenilere, Rumlara, Kürtlere yapılanlar bugün Gülencilere yapılıyor. Haklıdan yana sesini yükseltemiyorsan, en azından susarsın. Susmadığı gibi aleyhte konuşuyor. Hitler döneminde Yahudileri suçlamak gibi. Özeleştiri çağrısı da bu nedenle beni rahatsız ediyor.” diyor.
Tarihi perspektif içinde Türkiye’de yaşananları değerlendiren Milas önemil tespitler yapıyor.
Kronos’ta yayınlanan özel röportaj şöyle:
25 yıl olmuş. Muhabir olarak gittiğim Atina’ya yerleştikten bir iki hafta sonra ünlü Zonars Cafe’de buluşmuş, ilk Elino-Türkiko kahvelerimizi içmiştik Herkül Milas’la. Kahvenin hatırı vardı ve Atina’da bulunduğum birkaç yılda Hoca ile haber için, sohbet için, dertleşmek için sık sık buluştuk.
Her defasında saatler boyu süren sohbetlerimizde Türk-Yunan ilişkilerinden, milliyetçilikten, ‘öteki’nden, Rum olmaktan, Elitis’den, Hacıdakis’ten, Yunus Emre’den, Rumi’nin Yunanca şiirlerinden… konuştuk. Hiç unutamam, Elitis’in ‘Πριν απ’ τα μάτια μου ήσουν φως, Πριν απ’ τον Έρωτα έρωτας, Κι όταν σε πήρε το φιλί, Γυναίκα‘ dizelerinin de yer aldığı Hacıdakis’in O Megalos Erotikos albümü -kaseti hediye etmişti- hakkında Herkül Hoca’nın, ‘Müziği zordur Hacıdakis’in’ yorumuna sevgili eşi Evi’nin ‘Ama Herkülcüm, zor müzik olur mu, başka türlü anlatmak lazım’ itirazını ya da Elitis’in başka bir dizesini ‘Boğazına büyük, kırmızı bir gül dolanır’ şeklinde mi yoksa, ‘…kırmızı, büyük bir gül dolanır’ şeklinde mi ifade etmek gerektiğini tartışmamızı. Ya da Olimpos’ta antik tanrıların yaşadığına inanıp inanmamayı…
Aynaros’a da gittik Herkül Hoca ile… İveron’u, Simona Petra’yı, manastırları ziyaret eden son Türkleri, hatta Katolik ve Ortodoks kiliselerini sonsuza dek ayıracak ihtilafla ilgili ‘büyük sırları’ birlikte konuştuk keşişlerle…
Sonra ben Atina’dan ayrıldım. Ama o konuşmaların, tartışmaların izlerini hep taşıdım. Sanıyorum nereye gitsem Herkül Hoca hep benimle birlikte geldi. Umarım ki hâlâ öyledir… Ve yaklaşık 25 yıl sonra Herkül Milas ile Atina’daki evinde yine buluştuk. Evi’nin hazırladığı kahvelerimizi içtik. Ama bu kez şiirden, müzikten, edebiyattan hatta Türk-Yunan ilişkilerinden bile söz etmeye fırsat bulamadık. 25 yıl sonra gündemimiz yine Türkiye’ydi.
Üstelik o günlerle bile kıyaslanamayacak kadar kötü bir Türkiye. Biz de Milas’ın Ahdi Atik‘ten bir alıntı yaptığı yazısından başlayarak sevgili Selahattin Sevi ile birlikte susmanın ve konuşmanın, sevinmenin ve üzülmenin zamanını konuştuk.
Bir yazınızda ‘Konuşmanın zamanı var, susmanın zamanı var. Üzülmenin zamanı var, sevinmenin zamanı var…’ alıntısı yaptınız. Dua gibi ifadeler. 3 bin yıllık bir metin olduğunu söylüyorsunuz. Kaynağı ne?
Eski Ahit. Çok güzel, şairane bir metin. Vaiz 3.
Neden bu alıntıyı yapma ihtiyacı duydunuz?
Son birkaç yazımda ‘zamanlama’dan söz ediyordum: O nedenle aklıma geldi. Bu arada Eski Ahit‘i karıştırırken başka bir şey buldum. Diyor ki, “Hayvanlar da insanlar gibi nefes alır, solur… İnsanların hayvanlardan üstün yanı olmamalı. Aynı yere varacaklar hepsi.” Hayvanseverler için bu inanılmaz bir şey… Zaten Eski Ahit sadece dini metinlerden ibaret değil, içinde aşk şiirleri de var…
Neşideler Neşidesi gibi…
Evet. İşte zamanlama konusunda da bu metin söyleyeceklerime tam uygun geldiği için alıntıladım.
Bu Eski Ahit metnini bugün hatırlama nedeniniz ne?
Çünkü bazı şeyleri yapmanın zamanı değil bana göre. Şundan dolayı; adam gerçeği söylediğine inanıyor. Evet, söylediği gerçek de olabilir ama o gerçeği söylemenin sonucuna bakmıyor. Mesela bir çocuk, diyelim bir gerçeği öğrenince şoka girecekse, hayat boyu şokta yaşayacaksa, o gerçeği söylemezsin, değil mi? Ya da bir insana bir yakını kaybettiğini pat diye söylemezsin. Onu söylemenin bir yolu var. Doğru yanlış yetmiyor, onun dışında başka şeyler de var. Şimdi yazılan birçok yazıda görüyorum. Adam bir şey söylüyor. Bakıyorum evet haklı. Ama haklı olduğu o şeyi o zamanlama ile söylemenin başka sonuçlarını dikkate almıyor. Oysa bir yazının tahrik edici olmaması, gereksiz tepki yaratmaması da gerekiyor.
Anlaşılmasının, düşüncenin önüne geçeceği için mi?
Tabii. Çünkü bir eleştirinin iki amacı olabilir. Birincisi, kendine güveni sağlamak için karşı tarafın ne kadar kötü olduğunu göstermeye çalışırsın. Veryansın edersin. Onlar kötü, biz iyiyiz, filan. Bu eleştiride en küçük bir karşı tarafı ikna etme çabası yoktur. Karşı tarafın görüşünü değiştirmesini sağlama amacı da yoktur. Hatta tam tersi kutuplaşmayı sağlamak, hem kendinizi hem de kendi grubunuzu tatmin etmektir amacınız. Mesela Tayyip Erdoğan’ın yaptığı eleştirilerin amacı tam da bu. Herhalde arkamda öyle kitleler olmadığı için (gülüyor) benim birilerine saldırı niyetim yok.
Sizin birini, bir şeyi eleştirirken hedefiniz ne?
Bazı görüşlerimi karşı tarafa iletmek ve onları etkilemek. Değiştirmek büyük laf. Öyle bir iddiam yok. Ama eleştiri ile birini etkileyebilmenin bazı ilkeleri var.
Nedir sizce bu ilkeler?
Öncelikle eleştiri öyle dile getirilmeli ki, muhatabın varmasını istediğin sonuca kendi varsın. Eleştiri, sen yanlış yoldasın diye başlayamaz. Karşıdaki insanı pes ettirme hedefi olamaz eleştirinin. Evet pes ettim, sen kazandın dese bile, görüşleri değişmez çünkü. Ama kendisi düşünür de, acaba ben hatalı mıydım derse, görüşleri değişmeye başlar. Bir başka önemli nokta, tonlama. Eleştiride saldırganlık olmamalı. Çünkü saldırganlıkla kimseyi ikna edemezsin.
Ya eleştirilen kişi, grup her eleştiriyi saldırganlık olarak görüyorsa…
Bunu önlemek için örnekleri kendisinden vermeyeceksin. Yani sen şunu yaptın, demekle olmaz. Almanya’da bir toplantıya çağırdılar, resmi tarihi nasıl anlatıyorsun, diye. Ben konuşmamda onlara kendileri dışında örnekler verdim. Azınlık refleksiyle yaptım sanıyorum. Ne yaptığımı daha sonra düşündüm. Bilinç dışı davrandım belki de. Mesela Türkiye’de milliyetçiliği anlatırken, Türk milliyetçiliğinden söz etmedim, Yunan milliyetçiliğini anlattım. Sınıfta, “Hocam bizde de buna benzeyen şeyler yok mu?” diyen öğrenciler oldu. Ama Türk milliyetçiliği şöyle, böyle desem, buz gibi milliyetçiler yetiştirirdim. Yunan gelmiş bize hakaret ediyor, diyecekler. Biraz da haklı olacaklar. Üstelik zaten tüm milliyetçilerin yaptığı bu. Sadece karşı tarafı anlatıyorlar. Kötü yanını gösteriyorlar ve üstelik haklılar. Ama hiçbir işe yaramıyor, başka milliyetçilikleri eleştirirken kendi milliyetçisini yaratıyor. Çünkü karşı taraf kötü sen iyisin, sonucu çıkarıyor.
Bazı ‘hassas’ konulara hiç girmemek gerekebilir mi eleştirirken?
Hayır, tüm konuların konuşulması gerekir. Bir konu ele alınmazsa bu kötü bir mesaj oluyor. Çünkü karşındakine, susarak geçiştirdiğin konu öyle bir konu ki, tedavisi yok, önüne geçilemez, mesajı veriyorsun. Ve çok önemli başka bir şey: Bütün tarihi, toplumları, insanları değişmekte olan haller olarak görmek ve göstermek zorundasın. Hiçbir şey durağan değil. Değişiklik temeldir ve bunun tersi stereotiptir, kalıp yargıdır.
‘Tarihi, toplumları değişmekte olan haller olarak görmek’ ne anlama geliyor?
Mesela Türkler nasıldır sorusunun cevabı, ‘Türkler değişir’dir. Yunanlar, İtalyanlar, Araplar değişir, olduğu gibi. Ezelden bugüne ve bugünden sonsuza aynı olan topluluk olamaz. Efendim Türkler ya da Yunanlar zamanında şunu yaptı, tamam yaptı ama değiştiler. Bugün kötü olabilir, yarın da iyi olabilir. Bu değişiklik iyiye doğru da kötüye doğru da olabilir. Dün iyi olan yarın kötü olur.
Eleştiriyi başka örnekler üzerinden kurmak neden önemli?
Bir örnekle anlatayım. Bir Kürt derneği beni Diyarbakır’a çağırdı, milliyetçilik konusunu işlememi istediler. Onlar benden Kürt milliyetçiliği anlatmamı beklerken onlara Yunan milliyetçiliği anlattım. Önce sözlük hazırladılar, sonra dil bilgisi hazırladılar, sonra şiir derlemeleri yaptılar. Dernekler kurdular, sonra ayaklandılar, dedim. Gelişmeleri ayrıntılarıyla anlattım. Biri kalktı ve “Hocam siz bizden korktunuz da mı böyle anlattınız, resmen bizi, Kürt milliyetçiliğini anlattınız?” dedi. Hayır, dedim, korkudan değil, sizin tepkinize neden olmamak için yaptım bunu. Tepkiniz, anlamanızı engeller çünkü. Ben ‘siz böyle yapıyorsunuz’ desem adamlar haklı olarak kızacak. Böylece saldırganlığı da peşinen engellemiş oluyorsun.
Görüşlerin değişmesi neden insanlarda saldırganlığa neden olur?
Bir insanın görüşleri değişirken sadece görüşleri değişmekle kalmaz, kimliği de değişir çünkü ve o görüşler kimliğinin bir parçasıdır. Şunu değiştir, bunu değiştir dediğin zaman, kimliğini yıkıyorsun. Bu nedenle direnç gösteriyor ve kabul etmek istemiyor. Kabul edince kendini boşlukta da hissedebilir. Onun yerine başka bir şey koyacaksın. Bayrak görüyor, gözleri yaşarıyor. Böyle bir insana ‘inandığın yanlıştır’ diyerek diyalog bile kuramazsın.
Kendimizi tanımladığımız ‘öteki’nin yerine başka bir ‘öteki’ koymak mümkün mü?
İşte, oraya geliyorum. Yunanistan’da bir konuşma yaptım, biri sordu “Öteki -yani düşmanı olmayan bir millet-toplum, grup olabilir mi?” diye. Çünkü biz kimliğimizi genellikle ne olmadığımızı belirleyerek kurarız. Ötekinin üzerinden. ‘Şu değiliz’ üzerinden kurarız. Dedim ki, peki benim ötekim kim? Benim ötekim yok mu, var. Ama benim ötekim kimseye zarar vermeyecek, sakıncasız bir öteki. Geçmişte, kötü işler yapmış, bağnaz insanlar. (Gülüyor) Mesela Yunan ya da Türk aşırı sağı değil benim ötekim. Çünkü bence suçlu insan yok, kurbanlar var. Kimse kötülük yapmak için yaşamaz.
Peki kötü insanlar, baskıcı liderler, yöneticiler masum mu?
Şöyle anlatayım: Ben 21 yaşında İşçi Partisi’ndeydim, Behice Boran vardı, tanınmış bir sosyolog. Bir soru sordum. “Biz bilimseliz diyoruz,” dedim Hitler’e karşıyız, ama Hitler o toplumun bir sonucu. Neden kızıyoruz? Yağmur gibi, kaçınılmazdı. O şartlarda Hitler’in çıkması kaçınılmazdı. Yani Hitler’in içine şeytan girmedi, o insandı. Toplumu anlamak yerine lidere kızmanın arkasında bizim bilinçsiz güvensiz halimiz var. Mesela Tayyip Erdoğan’ı ele alalım. Sürpriz değil. Ya kötü adam diyeceğiz, ya da… Ama bu tartışmayı seninle birlikte daha önce de yapmıştık. Bundan 25 yıl önce… O nedenle burada bırakalım, oraya girmeyeceğim.
Öyleyse, zamanlama yazısının zamanlamasına gelelim. Neden şimdi?
Şundan rahatsız oldum. Uzun zamandır, Türkiye’de Ermeni kıyımı, Rumlara yapılanlar, Kürtlere yapılanlar diye sempozyumlar filan oluyor, romanlar yazılıyor. Bunlarda beni rahatsız eden bir şey var. Bir örnek vereyim, benim en yakın arkadaşlarımdan, askerde de birlikteydik, Demir Özlü’nün romanında “Rumlar gitti filan, sonra bu kırolar geldi Anadolu’dan ve İstanbul rezil oldu” gibi görüşler var… Doğru mu, kısmen doğru. (Gülüyor.) Şimdi diyelim 30 sene geçecek, Kürtleri keseceğiz, kovacağız, sonra ne güzel Kürtler vardı, şarkıları vardı, filan… Şu anda yaşanan bir olay var. Şu anda yaşadığımızın aynı şey olduğunu görmüyor. Bu o kadar büyük bir körlük ki…
Kimleri kast ediyorsunuz? Bu körlüğü yaşayanlar kimler?
Benim en çok şaşırdığım da solcular. Eskiden solcuların yaşadıklarının aynısını bugün başka muhalifler yaşıyor. İftira ile hapse atılıyorlardı, bugün de muhalifler hapse atılıyor. Solcuların bunu görmemesi beni çok şaşırtıyor.
Görmüyorlar mı gerçekten yoksa görmezden mi geliyorlar?
Bir kısmı görmüyor. Bir kısmı, bir kusur buluyor, oh olsun, diyor. Şimdi Rumlara yapılan haksızlıklar üzerine çalışan öğrenciler var. Neden kimse bugün yapılan benzer haksızlıklar üzerine konuşmuyor? Varlık Vergisi üzerine çalışanlar, neden susuyor. Bugün yok mu Varlık Vergisi? Cemaate yapılanlar Varlık Vergisi uygulaması değil mi? Ama konuşmuyorlar. Hatta bakın, susmalarını dahi bir yere kadar anlıyorum. Korkuyorlar, ben de olsam susardım herhalde. Ama susmadığı gibi bir de aleyhte konuşuyorlar.
‘Oh olsun’ diyenlerden mi söz ediyorsunuz?
Evet, ama onları konuşmaya gerek bile yok aslında… Ama şu var, adam akıllıysa açıkça oh olsun demez, aynı şeyi farklı ifade eder ama biz anlarız. Mesela, “ama siz de şunu yaptınız” deyince…. Ne oluyor, “oh olsun” demek oluyor, işte. Hak ettiniz demek oluyor. Hak ettiniz ile “oh olsun” arasında fark var mı? Aynı şey.
‘Doğru’yu yanlış zamanda söylemek de ‘oh olsun’ anlamına gelmiyor mu?
Tabii bunu söyledim ve yazdım. Bir tutumu desteklemenin veya yermenin dolaylı işleyen ilginç bir yöntemi var. Kötü bir davranışı haklı çıkarmak için “nedenini açıklayanlar” oluyor. Kimi zaman “dönemin şartları” derler, bazen “yanlış oldu” da derler. Kötülemek istediklerinde ise “neden” söz konusu olmaz, davranış kötülüğün kanıtı olarak ele alınır. Buna isterseniz çifte standart, isterseniz savunma mekanizması deyin.
Hrant Dink’in öldürülmesine ‘öfkeli gençlerin milli hisleri’ diyor mesela…
Tam işte, öyle. Böyle bir söz o gençlerin galeyana gelmesini meşrulaştırıyor. “Açıklamaya” başlarsan Yahudilerin fırınlarda yakılmasını açıklamaya gerekçelendirmeye kadar gider bu. Sonra savunma hatları oluşturuyor.
Katliamlar, cinayetler, baskılar yaşanırken susmanın savunma hatları nasıl oluşuyor?
Savunma hatlarının birkaç aşaması var. Birinci hat reddetmektir, hayır bunlar yaşanmadı demek. İkincisi kıyaslamaktır, biz yaptık ama az yaptık, onlar çok yaptı, demek. Üçüncü savunma hattı evet biz yaptık ama onlar tahrik etti. Ne diyeceklerini biliyorum, bizim yaptığımız aynı şey değil diyecekler. Tabii hayatta hiçbir şey tam olarak aynı değildir. Bu nedenle “aynı” yerine ben “benzer” diyorum, benzetmek göreceli bir şey çünkü.
‘Geçmiş günahları’ hatırlatmak doğal insani bir refleks mi yoksa kimlikler, aidiyetlerle bir ilgisi var mı?
Burada önemli olan şu. Geçmiş günahlar dahil, her şeyi konuşacağız ama konuştuklarımız kötü amaç için alete dönüşmeyecek. Diyor ki mesela, gruplar cemaatler bunu yapar. Diyelim ki bunu yapar. Eee. Neden söylüyorsun. Bugün bunu söylemenin günü mü? Burada her şeyi konuşmak gerek ilkesiyle bir çelişki de yok. Diyelim ki cemaatin geçmiş günahlarını eleştiren biri, başka bir yazısında cemaate yapılanları anlatsa, eleştirse ben itiraz etmem. Ama sadece günahları içeren yazılar beni rahatsız ediyor. Bu kadar dert varken… Neden buna, bugün, bu kadar ihtiyaç duydun?
Eskiden de böyleydi. Azınlıklara “bir şeyler” yapılırken de Türk basınında bu yapılanlar yanlıştır diyen tek bir yazı çıkmadı. Aradan 40 yıl geçiyor, konuşmalar, doktora çalışmaları kitaplar… Oysa zamanında söylenecek bir cümle 40 yıl sonra yapılacak doktora çalışmasından daha değerlidir. Biraz müstehzi bakmak geliyor içimden. Neyse… Rumlar hakkında yazıyor. Rum kalmamış ülkede Rumlar hakkında yazıyor. Üstelik Ermenilerin, Rumların yaşadıklarına benzer şeyleri bugün başkaları yaşarken 40 yıl önceki olanları yazmak…
Rumların, Ermenilerin yaşadıklarına benzer baskılar yaşanıyorken…
Evet işte budur söylemek istediğim. Zaten ben bugün için söylüyorum. İki yüzlü oluyor. Şöyle söyleyeyim Hitler zamanında Yahudilerin aleyhinde konuşmak sakıncasız bir şeydi. Ama Yahudiler lehinde ya da Hitler aleyhinde konuşmak sakıncalı bir şeydi. Haklıdan yana sesini yükseltemiyorsan, en azından susarsın.
Bugün yaygın bir ruh hali var. Tüm bunlar yaşanırken kimse neden tepki göstermiyor, diye. Neden sizce?
Bizim zamanımızda da bu haksızlıklar yapılırken, bunlar yapılmamalı, yanlıştır, diyen yoktu. Şaşırdım mı? Hayır, ben hayatı böyle biliyorum, insanları da, toplumları da böyle biliyorum. Sanıyorum, milliyetçiliğe karşı çıkmamın nedeni bu, çünkü böyle davranmalarının nedeni grup psikolojisi. Tarafsız olamıyor, empati yapamıyor. İnsanlar beni şaşırtmıyor. Mesela Yunanistan’daki Yahudiler. Bir tartışma oldu, Yunanistan’da Yahudilere iyi davranılmıyor diye. Tepkiler geldi, nereden çıkarıyorsunuz, diye. Gerçekten adamlar hiç duymamışlar Yunanistan’da Yahudilere yapılanları.
Türkiye’de yaşananları duymamış olabilirler mi? Bugün duyma kanalları daha açık ve üstelik alenen de söyleniyor…
Ama sürekli bir propaganda da var. Hitlerin dönemi gibi. Almanlar o dönemde ne duyuyordu? Sadece Yahudiler hakkında mitoslar duydular.
Bu beyin yıkama. Bunun karşısında durabilecek tek şey kritik düşünce. Bak aynı noktaya geldik. Eleştirel düşüncenin karşısında ne var? Bir tür skolastik düşünce. O dedi, bu dedi. Eskiden Aristo dedi, İncil’de yazıyor, şeklindeydi bunun karşılığı. O kadar yalan var ki… Bugünkü insanlar bir bombardıman altında, sürekli beyinleri yıkanıyor. Sonra söylenenler, “Herkesin bildiği gerçek” oluyor. Sorguluyorsun, yahu bu herkesin bildiği bi şey, diyorlar! Herkes öyle biliyor ama doğru değil.
Dolayısıyla kanıta da ihtiyaç olmadığına inanıyor.
Evet, tabii. Mesela Anayasa Mahkemesinin bazı üyeleri hapse atıldı. Adamlar, biz suçlu değiliz. Suçlamaları açıklayın ona göre savunma yapacağız, diyor. AYM’nin cevabı ‘apaçık olan bir şeye kanıt gerekmez’, diyebiliyor. Herkes biliyor öyle olduğunu, o nedenle kanıta gerek yok, diyor mahkeme. Bu hale geldi toplum. Cemaatin durumuna bakın, hem Kemalistler söylüyor, hem Müslümanlar söylüyor, Tayyip Erdoğan söylüyor. Libareller susuyor ve cemaatin sesi duyulmuyor. Sonra cemaate yöneltilen suçlamalar herkesin bildiği bir ‘gerçek’ olduğu için, kanıta bile ihtiyaç duyulmuyor.
Buradan bir örnek vereyim; Yunanistan’da da bir kabul var; Politeknik’te 1973’te gençler öldü, diye. Sıkıysa tersini söyle! Ölmedi diyenler cuntacılardır, diyecekler. Evet doğru, cuntacılar bunu söyledi, ne yapalım şimdi? Ama ortada bir gerçek var, Politeknik’te gençler öldürülmedi. Acayip bir toplumuz, yüzyılımız böyle.
Bakın bir örnek daha vereyim. Daniel Kahneman diye bir adamın Thinking, Fast and Slow adlı bir kitabı var. Ekonomi ödülü aldı bu adam ama mesleği psikoloji. Neden ödül aldı, çünkü insanın nasıl düşündüğünü ortaya koyuyor ve diyor ki, insan hemen karar veriyor fazla düşünmeden. Ve aldıkları ekonomik kararlar da mantıklı değil. Oysa bu ekonominin temel ilkesine, yani insanın Homo Economicus olduğu kabulüne aykırı. Adam temel ilkeyi yıkarak Nobel ekonomi ödülü aldı. Orada çok ilginç testler var. Farklı uzunlukta iki şey gösteriyorlar. Sırayla baştaki 3-4 kişi bilinçli bir biçimde ve kasıtlı “bunlar aynı” diyor, sonuncusu da genel yargıya uyup “aynı bunlar” diyor. Neden? Çünkü ilk 3-4 kişi “aynı bunlar” dedi. İnsanlar böyle, kitle psikolojisi öyle…
Daha feci bir test var. Bir adama rolü gereği elektrik veriyor gibi yapıyorlar testte, senin elinde de bunu durdurabilecek bir düğme var. Adam acılar içinde kıvranıyor gibi yapıyor ama sözde doktor rolünü oynayan soğukkanlı durduğu için denekler de soğukkanlılıkla izliyor, kimse düğmeye basıp acıyı durdurmuyor. Topluluk koşmaya başlayınca herkes koşuyor, böyledir kitleler. Birey olmak büyük aşamadır.
Kitle psikolojisi olabilir ama yaşananlar sadece bununla açıklanabilir mi?
Haklısın tabii hepsi aynı değil. Çıkarı var, oturup hesabını yapıyor. Ben kendi hayatımdan söyleyeyim, ben askerde çavuşa çıkarılırken başarısız göründüm. Sınavı yapan yarbaydı, döndüm baktım adama, “emir aldım, özür dilerim, bir şey yapamam”, dedi. Düşünün ben onun çocuğu yaşındayım, askerim, bunu başarısız çıkar diye emir almış. Kötü bir şey yaptığını biliyor. Bir kısmı da herkes yaptığı için yapıyor. Başka bir kısmı çıkarları için dönüş yapıyor. Erdoğan aleyhine her şeyi söylemiş adam, dönüyor, Bakan filan oluyor.
Bu hükümet ya da yönetim değişirse diye hesaplı, planlı tepkiler yok mu?
Tabii bir de öyleleri var; ilerde işler değişirse… Ona göre davranıyor, arada bir laf ediyorlar. İleride kullanmak için, ben zaten söylemiştim, demek için. Aslında karşı çıkmıyor, destekliyor ama ilerde bir yararı olur diye arada da sözde eleştiriyor… Çok aşırıydı efendim, ben demiştim zaten… Engel olamadık, bu kadar da olmaz, demiştim. İnsanlar kendilerini müthiş aldatabiliyorlar. Ben Hali Berktay’ın kendisini, dönek, iki yüzlü ve korkak olarak gördüğünü sanmıyorum. Hiç kimse kendisini böyle görmüyor zaten. Mecburdum zaten, diyecek, bir şey açıklama bulacak. Ben yazmıştım zaten! İşte mecburdum, herkes yaptı, ailem vardı…
İnsanlar gözaltı ya da tutuklanma korkusu yaşıyor…
Evet, bazılarının çok anlaşılır, bir hayat düzeni var ve var gücüyle onu korumak istiyor. Hakim karar verirken diyor ki, şimdi ben beraat versem nasıl olsa başka bir mahkeme tekrar tutuklama verecek. Niye riske atayım kendimi. Beraat verirsen de kahraman oluyorsun. Güzel bir söz var, “mutlu halkların kahramanları olmaz”, diye. Ben de hayatımı normal bir şekilde yaşamak istiyorum, kahraman olmak istemiyorum. Yunanistan’da hep söylüyorum, Türkiye’de insanların bilgili olması yetmiyor yürekli olması da gerekiyor. Avrupa’da artık yok böyle şeyler. İnsanlar Türkiye’de biyografilerini yazarken, kıvançla hapse girdim diye yazıyor. Çünkü hapse girmesi onun dürüstlüğünü gösteriyor. Avrupa’da hapse girince kahraman değil, sabıkalı diyorlar. Ama Türkiye’de bonservis gibi bir şey, hapse girmeyene, başına bir şey gelmeyene şüphe ile bakılıyor.
Özeleştiri eksikliği demokrasi kültürü ile mi ilgili?
Çok güzel bir laf okumuştum. Türkiye’de ne kadar demokrasi varsa bizim cemaatimiz-grubumuz içinde de o kadar demokrasi var, diye. Demokrasi bir kültürdür. Türkiye ve Balkanlardaki demokrasi kültürü zayıf. Bu kadar söyleyeyim… Diğer yandan eleştiri yaparken şuradan başlamak gerek: Bu konuda eleştiri yapmaya hakkımız var mı? Mesela insanların yaşam biçimleri, tercihleri konusunda eleştiri olmaz. Bunu eleştirmeye hakkımız yok. Bir toplumda, bir grupta konsensüsün olduğu konular, eleştirinin konusu olamaz.
Özeleştiri ile özeleştiri beklentisi arasında nasıl bir ayrım ve ilişki var?
Özeleştiri ne demek ben hiçbir zaman tam olarak anlamış değilim. Pişmanlık gibi geliyor kulağa. Bir şey yapmışsın, yanlış olduğunu söylüyorsun.
Hepimiz yapabiliriz bunu. Bu anlaşılır. Ama bunu bir merasime, bir prosedüre dönüştürmek farklı bir şey. Yıkıyorsun insanı, adam aynada kendi suratına tükürüyor. Hata yaptım. Tamam. Şu an sözü edilen eleştiri, çık ve geçmişini reddet anlamına geliyor.
Bu beklenti çık suçunu itiraf et, hatta suçunu üstlen anlamı taşımıyor mu?
Tabii ve özeleştiri sonrası tüm haklarını kaybediyorsun. İtirafçı olmak hariç tabii.. Özeleştiri yapıyor, itirafçı oluyorsun, ihanet edip arkadaşlarını ele veriyorsun o zaman… Şimdi bu özeleştiri midir bilmiyorum, özeleştiri denince aklıma bunlar geliyor. Bitirmişsin adamı zaten. Eskiden, Ortaçağ’da özeleştiri demek suçunu itiraf demekti ve itiraf edeni de yakarlardı zaten. Önce suçunu kabul ettirir sonra kazığa oturturlardı. İşkenceye dayanamıyor içime şeytan girdi, İsa’yı reddettim, diyor, itiraf ediyordu, sonra da yakılıyordu. Stalin zamanındaki özeleştirileri de biliyoruz. İtiraf et yoksa aileni yok edeceğiz diyerek itiraf ettiriyorlardı. Pratikte özleştiri böyle oldu başka türlü özeleştiri duymadım ki…
İnsan dürüstse hatasını söyler zaten. Özeleştiri kelimesi kendi içinde problemli zaten. Biliyorsunuz polisiye romanları ortaya çıkaran yasalarda yapılan değişikliklerdir. Yasalar değişti, suçun itiraf edilmesi değil kanıtlanması gerektiği anlayışı ortaya çıktı. Birini suçlayabilmek için kanıt göstereceksin. O zamana kadar kanıta gerek yoktu, yakalıyorsun, dövüyor ve suçunu itiraf ettiriyorsun. Suçu ispat gereği ortaya çıkınca polisiye romanlar doğdu. Suçu ispat edilemeyen suçsuzdur. Bunu söylemek bile beni rahatsız ediyor: Bir insan suçsuzluğunu ispata davete zorlanabilir mi? Kanıtlarsın, yargılanır, temyize gider, hatta bana göre AİHM’de de suçlu bulunur, o zaman suçlu derim. Reagan’a ateş ettiler. Adam, herkesin gözü önünde ABD Başkanı Reagan’ı vurdu, o adama “suspect” dediler. Yani şüpheli. Herkesin gözü önünde vurdu adam. Ama yargı karar verene kadar şüpheli. İstisnası olamaz bunun.
Suçlanmada muhatap belli, yargı. Özeleştirinin muhatabı kim? Kamuoyu mu?
İktidar. Kimse iktidar, özeleştirinin muhatabı da odur. Bu nedenle beni rahatsız ediyor. Kendi ispat etme mecburiyetini, ötekinin özeleştiri zorunluluğuna çeviriyorsun. Hayır, sen ispat etmek zorundasın. Amerikan mahkemelerinde görüyoruz, adam birini öldürmüş, hepimiz biliyoruz ama ispat edecek delil yok. Batıda böyle bir hukuk sistemi var. Oysa buralarda önce insan suçlu ilan ediliyor, hapse atılıyor, sonra delil arıyorlar, iddianame hazırlanıyor. Bunlar hukuk kültürüdür. Türkiye’de bu kültür yok.
Bu dönemin daha önceki baskı dönemleri ile benzerlikleri ve farklılıkları ne?
Fark şu, bugün Türkiye’de hukuk filan kalmadı. Eskiden en azından teoride vardı, bir yere kadar direnen insanlar vardı. Şimdi biliyor ki, direnirse yok edilecek… Faşizm bu işte.. Adamlar can havliyle kurtulmaya çalışıyor. Bu dönemde üç grup insan Türkiye’den Yunanistan’a geliyor. Bir kısmı yurt dışında bir evimiz olsun diye geliyor, bir kısmı çocuklarımı Türkiye’de yetiştirmek istemiyorum, diye geliyor. Gülenciler, tutuklanmamak, hapse atılmamak için geliyor.
Türkiye’nin yakın geleceğini nasıl görüyorsunuz? Türkiye bu süreci demokratik mücadele ile aşabilecek mi?
Önce şunu söyleyeyim. Avrupa gelişmeleri izliyor. Tayyip Erdoğan’ın zayıfladığını hissettiği zaman süreci hızlandıracak. Şu an karşı çıkmanın semeresi olmadığını görüyorlar. Zayıfladığını gördüğü an muhalefete destek verecekler. Şu an Erdoğan’a karşı çıkmak, onu Rusya’ya daha fazla yaklaştırır. Ve Erdoğan her şeyi yapar, NATO’dan da çıkar, Rusya ile ittifak kurar. Zayıfladığı zaman yapamaz. Putin çok iyi biliyor Erdoğan’ın ne olduğunu. Avrupa da çok iyi biliyor Erdoğan’ı. Halk değil ama kurumlar var ve onlar çok iyi biliyor.
Diğer yandan ben Türkiye’ye demokrasinin hiç gelmeyeceğini düşünüyordum ama 2002’den sonra sürprizler oldu. AB süreci başta olmak üzere. Sonra daha büyük sürprizi geri dönüş başlayınca yaşadım. Tayyip Erdoğan’ın dönüşü, Kolotumba dediğimiz dönüşü sürpriz oldu. İyi orkestra etti, demek ki yavaş yavaş yaptı.
Kötümser misiniz?
Evet, kötümserim ama unutmayın ben 80 yaşındayım. Kalan zamanıma göre kötümserim. 20 yaşında dünyanın değişeceğine inanırdım, şimdi öyle projelerim yok. Ben, diyelim 100 yaşıma kadar yaşarım -gülüyor- ama son 10 yılda kafa ne kadar işler bilemem, o nedenle kötümserliğime bu açıdan bakın. Ben AKP’nin gençlik yıllarını çok olumlu görmüştüm, böyle bir dinamiği varmış demek ki. Ordu ne durumda bilmiyorum ama şunu bile duyuyorum, şu an iktidarda olan Erdoğan değil ordu, diyenler de var. Öyleyse işler daha da zorlaşacak. Erdoğan’ın milliyetçi dönüşüne bir anlam vermek lazım. Ordu, Erdoğan, MHP arasında bir ittifak darbe sürecinde kurulmuş olmalı. Bu varsa bu ordu ne yapar? Bu ordu göbeğinden NATO’ya bağlı bir ordu. Ordu Tayyip Erdoğan gibi hapse gideceğim diye korkmaz. Subayların çoğunun pis şeceresi yoktur. Sonunda Batıyla uyumlu siyaset yapar, diye tahmin ediyorum. Erdoğan iktidarda kaldığı müddetçe işler daha da kötüye gidecek. Seçimle gideceği, seçimi kaybedeceği şartlar oluşunca daha da hırçınlaşacak.
Şu an susma zamanı mı, konuşma zamanı mı?
Şöyle diyeyim. Konuşabilecek olanlar konuşsun. Kimseden kahraman olmasını isteyemeyiz, Türkiye’de yaşayan insana çık konuş diyemem.
Ama konuşabilen konuşsun. Konuşamayan sussun. Onurlu bir şekilde susmanın da yolu var. Konuşmak istemiyorum demek, çok güzel bir cevaptır. Herkes ne dediğinizi anlar. Yurt dışında olanlar zaten konuşur. Bayrak sallamak şart değil, bin türlü yolu var mücadelenin. Ama teslim olmasınlar, yanlışa destek olmasınlar.
