Türkiyeli grupların değerlendirildiği bir toplantıda karşılaştığım Hizmet mensuplarında farklı bir tutum gördüğümü söyledim ve gözlemlerimi aktardım.Büyük bir baskı yaşarken kendi ilkelerinden vazgeçmeden devam etmelerini böyle değerlendiriyorum. Görüştüğüm insanlar arasında malına el konulduğunu, ailesinin parçalandığını, mesleğini kaybettiğini anlatanlar vardı. Fakat onlarda sistematik bir intikam dili görmedim.
Burak Akif CAN-ZAMAN Avustralya
Dersimli Yazar Haydar Karataş, ASM TV’ye verdiği röportajda çocukluğunu, cezaevi yıllarını ve yazarlık serüvenini anlattı. İsviçre’de tanıştığı Hizmet Hareketi mensuplarının yaşadıkları kayıplara rağmen sergiledikleri tutumun kendisini etkilediğini söyledi.Karataş, görüştüğü Hizmet mensupları arasında mesleğini, evini ve ülkesini kaybeden eğitimli insanların bulunduğunu belirtti. Bazı gruplardan yöneltilen ağır hakaretlere aynı dille karşılık vermediklerini gözlemlediğini ve bu farkı İsviçre’de göçmenlerin uyumuyla ilgilenen yetkililere de anlattığını ifade ettiğini belirterek; “Bazı gruplardan insanlar Hizmet mensuplarına ağır hakaretler ediyordu. Onların ise bütün bunlara rağmen aynı dille karşılık vermediklerini gördüm. Ben buna ahlaki direniş diyorum” dedi. Karataş, karşılaştığı kişilerin baskılar karşısında ilkelerinden vazgeçmemesinden etkilendiğinin altını çizdi ve sorulara şu cevapları verdi:
Sayın Karataş, cezaevinde geçirdiğiniz yıllardan ve yazarlığınızın orada şekillenmesinden başlasak. Hikâyeniz gerçekten cezaevinde mi başladı?
Yazmaya yönelişim cezaevinde belirginleşti ama hikâyemin başlangıcı çocukluğumdur. Dersim’de babam masal anlatıcısıydı. Köy köy dolaşıp masallar anlatırdı. Ben de onu dinler, anlattıklarına kendimden bir şeyler eklerdim. Yatılı okulda arkadaşlarıma masal anlatırdım. İlk anlatıcılık deneyimim babamdan gelir.
Dersim’den İstanbul’a geldiğinizde hayatınızda ne değişti?
Dersim’de yaşarken kimliğimi saklamam gerektiğini bilmiyordum. İstanbul’a geldiğimde Alevi olduğumuzu gizlememiz gerektiğini öğrendim. Hatta “Alevi olduğumuzu İstanbul’da fark ettim” diyorum. Çünkü köyde kendimizi böyle adlandırmıyorduk; yaşadığımız hayat bize olağan geliyordu. İstanbul’da ise kimliğimizin başkalarının gözünde bir mesele olduğunu gördüm.
Bu durum okul hayatınıza da yansıdı mı?
Evet. Lisede Ramazan ayında oruç tutmadığımı ve Alevi olduğumu söyledim. Bunun ardından disiplin cezası aldım. O yaşta insan hem kendisini tanımaya hem de neden saklanması gerektiğini anlamaya çalışıyor.
Gençliğinizde sol siyasete yöneldiniz. Cezaevi yılları düşüncelerinizi nasıl etkiledi?
Başlangıçta devlete karşı çıkan insanların birbirlerine de zarar verebileceğini düşünmezdim. Cezaevinde kendi siyasi çevremde yaşanan öldürmelere tanık olunca bunu sorgulamaya başladım. İçinde yetiştiğim kültürde insan kanı dökmek çok ağır bir şeydi. Buna karşılık, bulunduğum siyasi ortamda öldürmenin devrim adına savunulabildiğini gördüm. Bu benim için bir kırılmaydı.
Hücrede kaldığınız dönemin de sizde derin bir iz bıraktığını anlatıyorsunuz. Neler yaşadınız?
Altı ay mektup, görüş ve kitap yasağıyla hücrede kaldım. Bir gün küçük havalandırma boşluğundan bir serçe girdi; bir kirişten diğerine kondu ve uçup gitti. O yalnızlıkta insan hayatının değerini başka türlü düşündüm. En sevmediğiniz insanın bile orada bulunmasını, sırf bir insan sesi duymak için isteyebiliyorsunuz. Sonrasında yazıya ve babamın masallarla kurduğu dünyaya daha çok yöneldim.
Cezaevinde yazdığınız romanlara ne oldu?
İlk yazdığım çalışmaların defterlerime el konuldu. Gece Kelebeğinin de büyük bölümünü o dönemde yazmıştım. Daha sonra annem ve anneannemin hayatından hareketle kitabı yeniden kurdum. Romanlarımda babamdan dinlediğim masalların etkisi hep vardır.
İSVİÇRE’DE HİZMET MENSUPLARIYLA İLK KARŞILAŞMA
Masallar bu romanlarda nasıl bir yer tutuyor?
Masal bana insanlara tek bir sıfatla bakmamayı öğretti. Romanlarımda yalnızca “iyi” ve “kötü” insanlar kurmamaya çalışırım. İnsanların içinde bulundukları şartları, sürüklendikleri hayatları anlatırım.
İsviçre’de Hizmet Hareketi mensuplarıyla nasıl karşılaştınız?
Daha önce Hareketle bir ilişkim yoktu. İsviçre’de iltica eden Türkiyeli gruplarla çalışırken Hizmet mensuplarıyla karşılaştım. Bu gruplara ilişkin bir değerlendirme hazırlamam istendiğinde onları da gözlemledim.
İlk dikkatinizi çeken ne oldu?
Türkiye kökenli bazı siyasi gruplardan kişiler onlara ağır sözler söylüyordu. Aralarında avukatlar, eski kamu görevlileri ve başka mesleklerden insanlar vardı. Ülkelerini, işlerini kaybetmişlerdi. Buna rağmen hakaretlere aynı dille karşılık vermediklerini gördüm. Bu tavırları üzerinde durdum.
BU TUTUMU NEDEN “AHLAKİ DİRENİŞ” OLARAK TANIMLIYORSUNUZ?
Bunu İsviçreli yetkililere de anlattınız mı?
Evet. Türkiyeli grupların değerlendirildiği bir toplantıda karşılaştığım Hizmet mensuplarında farklı bir tutum gördüğümü söyledim ve gözlemlerimi aktardım.Büyük bir baskı yaşarken kendi ilkelerinden vazgeçmeden devam etmelerini böyle değerlendiriyorum. Görüştüğüm insanlar arasında malına el konulduğunu, ailesinin parçalandığını, mesleğini kaybettiğini anlatanlar vardı. Fakat onlarda sistematik bir intikam dili görmedim.Daha sonra dil öğrenmelerine, yeni bir hayata katılmalarına ve kendi aralarındaki dayanışmaya baktım. Benim onlarla aynı dünya görüşünden gelmem gerekmiyor. Karşılaştığım insanlarda gördüğüm şeyi anlatıyorum.
Hizmet Hareketi’ni yalnızca bir eğitim hareketi olarak mı görüyorsunuz?
Yalnızca okul açmaktan ibaret görmüyorum. Yoksul ailelerden gelen gençlerin eğitim alması, meslek edinmesi, iş kurması ve toplumda yer bulması da var. Çalışkanlık ve disiplinin onların hayatında bir değer hâline geldiğini düşünüyorum. Kadınların Afrika’daki ülkelere ve Malezya’ya öğretmen olarak gitmesi de bu tablonun bir parçası.Kendi okullarını, medyasını, şirketlerini ve derneklerini kurdu. İnsanlara yalnızca bir gruba mensup olma imkânı sunmadı; eğitim, meslek ve üretim yoluyla toplumda yer edinme imkânı da sağladı. Bu yönünü önemli buluyorum.
Bir yandan da Hareketin devletle ilişkisini eleştiriyor, “devletin suçlarına ortak olmak” ifadesini kullanıyorsunuz. Somut olarak hangi suçu kastediyorsunuz?
Belirli bir suçu Hizmet mensuplarına isnat etmiyorum. Anlatmak istediğim, Türkiye’de birçok çevrenin devletle kurduğu ilişki. Devletin herkese eşit davranmasını istemek yerine, insanlar bazen devlet gücünde kendi çevrelerine yer açmaya çalışıyor. Bu yalnızca Hizmet Hareketi’ne özgü değil. Kemalistlerde, muhafazakârlarda, sosyalistlerde, Kürt siyasi çevrelerinde de benzer eğilimler görüyorum. Benim eleştirim, bir sivil hareketin devlet karşısında nerede durması gerektiğiyle ilgili.
ZAMAN’IN YAYINLARINI TARAFLI BULUYORDUM AMA MAHÇUPYAN’A YAZI YAZDIRMA BİR DEVRİMDİR
Sizce nerede durmalı?
Kendinden olmayanın hakkını da savunmalı. Devletin dışladığı birini, kendi çevresinden olmadığı için görmezden gelmemeli. İnsanları işe alırken, onlara yardım ederken veya haklarını savunurken aidiyetlerine göre ayrım yapmamak asıl sınavdır.Geçmişte Zaman gazetesini taraflı buluyordum. Bunu açıkça söylüyorum. Bununla birlikte, orada insanların gazetecilik öğrendiğini de gördüm. Etyen Mahçupyan’ın Ermeni kimliğiyle muhafazakâr bir gazetede yazabilmesini Türkiye’nin şartlarında çok önemli buluyorum. Bu bir devrimdir.
Eğer Hareketin önü kesilmeseydi, yetiştirdiği insanlar ve kurduğu kurumlar sayesinde Kürtlerle, Alevilerle, Ermenilerle ve Yahudilerle ilişkilerinde yeni bir yöne gidebileceğini düşünüyorum. Dinler arası diyalog çalışmalarında da bunun işaretleri vardı. Başkasını düşman olarak görmek yerine, “Bu dünyada nasıl birlikte yaşayabiliriz?” sorusu sorulmaya başlanıyordu. Eğitim yoluyla dünyaya açılmasını da bu açıdan önemli buluyorum.
Bir yandan dindar olup bir yandan aynı mesleki eğitimi almış insanlar yetişti. Kadınlar Afrika’daki ülkelere ve Malezya’ya öğretmen olarak gitti. İnsanlar iş kurdu, üretime katıldı, kendi markalarını oluşturdu. Ben bu çalışma disiplinini ve dayanışmayı da Hareketin gelişiminin bir parçası olarak görüyorum.
Dinler arası ve toplumsal diyalog çalışmalarını da aynı şekilde mi değerlendiriyorsunuz?
Farklı insanların bir araya gelmesini değerli buluyorum. Fakat benim sorum şu: Bir sivil hareket, devletin dışladığı insanla ilişki kurduğunda onun hakkını devlet karşısında da savunabiliyor mu? Diyalog çalışması yapılması önemlidir; bu soruyu da sormak gerekir.
KÜRTLER, ALEVİLER VE KARŞILIKLI SUSKUNLUK
Kürtlerin ve Alevilerin Hizmet Hareketi’ne mesafesini nasıl açıklıyorsunuz?
Bazıları, kendi mağduriyetlerini yaşarken Hareketin yeterince ses çıkarmadığını düşünüyor. “Biz zulüm görürken siz neredeydiniz?” duygusu var. Bu hafızayı anlamadan bugünkü sessizliği anlayamayız.Ama bunu söylemek, Hizmet mensuplarının yaşadıklarına sessiz kalınmasını haklı çıkarmaz. Hukuk, yalnızca sevdiğimiz insanlar için savunulursa hukuk olmaktan çıkar.
Abant toplantıları ve Alevilerle ortak cemevi girişimi gibi çalışmalar varken Hareket neden bir tehdit olarak algılandı?
Hareketin kurumları, medyası ve ekonomik gücü büyüdü; kamu içindeki görünürlüğü arttı. Bazı çevreler bundan kaygı duydu. Kendi içindeki dayanışmanın işe alımlarda veya kamu görevlerinde başkalarını dışlayabileceğini düşünenler vardı. Ben bu kaygının nasıl oluştuğunu anlatmaya çalışıyorum. Aynı zamanda Hareketin eğitim ve diyalog yoluyla yaptığı çalışmaları da görüyorum.
Yani mesele Hareketin kendisini yeterince anlatamaması mıydı?
Bence yalnızca anlatma meselesi değildi. Nasıl göründüğü de önemliydi. Devletin baskısını yaşamış bir insan, güçlü bir sivil hareketi devletle yan yana gördüğünde ona ihtiyatla yaklaşabilir. Bu ilişki üzerinde düşünmek gerekiyor.
Hizmet mensuplarına yönelen baskılara Aleviler ve başka kesimler neden yeterince karşı çıkmadı?
Burada bütün Aleviler adına konuşamayız. Farklı insanların ve kuruluşların farklı tutumları var. Daha geniş bir sorun da görüyorum: Türkiye’de gruplar çoğu zaman kendi çevrelerinin acısına ses çıkarıyor, başkasının acısı karşısında susuyor. Bu döngünün kırılması gerekiyor.
Burada temel meselelerden biri, Alevilerin gerçek anlamda bir temsil mekanizmasının oluşmamış olmasıdır. Alevi temsilcileri kimler, bunları kim belirliyor? Mesela sizin Hizmet Hareketi’nde, İsmailağa’da ya da Süleymancılarda belli bir temsil yapısı var. Siyasetçi gider, onların ayağına kadar gider, oylarını almak ister. Ama Alevi derneklerinde başka bir yapı var. İnsanlar derneklerde, delegeler üzerinden görünür oluyorlar ve bunu çoğu zaman siyasete geçiş için bir basamak olarak kullanıyorlar.
Ben iki Alevi derneğine kendim gidip şunu söyledim: ‘Cezaevlerinde Alevi gençler var. Gidin, başvuru yapın. Bir dede gitsin, sazını çalsın, deyişini söylesin. O çocuk, dedesinin, nenesinin sesini duysun; kendi geçmişiyle bağ kursun, manevi olarak iyileşsin.’ Ama bu yapılmadı.
Benim kastettiğim şu: Aleviliğin kendi maneviyatını taşıyan temsil mekanizması çok zayıflamış durumda. Oysa Alevilikte ‘gerici insan’, ‘ilerici insan’ diye bir şey yoktur. İnsan vardır. İnanan insan vardır, inanmayan insan vardır, muhafazakâr insan vardır. Ama insanın gerisi ilerisi olmaz.
Cem semahında da kadın, erkek diye ayrılmaz; herkes ‘can’dır. Tanrı huzurunda herkes candır. Aleviliğin özü budur. Ama bugün duyduğumuz dil çoğu zaman Aleviliğin kendi teolojik dilinden değil, seküler ideolojilerin ve siyasetin dilinden geliyor.
Dolayısıyla burada bir teolojik kopuştan, hatta bir tür iflastan söz ediyorum. Alevi kökenli olmak başka şeydir, Aleviliğin inanç ve maneviyat dünyasıyla bağ kurmak başka şeydir. Bugün kamuoyunda gördüğümüz bazı Alevi temsilcilerinin bu teolojiyle bağı oldukça zayıf. Köy köy dolaşan, saz çalan, deyiş söyleyen dedelik geleneğinin kamusal temsili de büyük ölçüde kaybolmuş durumda.Bu yüzden Alevilerden güçlü bir tepki gelmediğini düşünüyorum. Çünkü bağımsız bir Alevi temsilciliği ve güçlü bir Alevi aydın çevresi oluşamadı.”
Soru: Peki Anadolu’da aydın olarak bilinen isimler neden Hizmet mensuplarına yönelik bu baskılara ve zulme ses çıkarmadı? Bunun altında sadece Hizmet’in geçmişte devlete yakın durmuş olması mı var?
“Ben bunu şöyle görüyorum: Türkiye’de ‘aydın’ dediğimiz zaman aslında büyük ölçüde solcu aydından bahsediyoruz. Uzun yıllar boyunca okumuş, yazmış, entelektüel insan dediğimiz kesim daha çok sol çevrelerden çıktı.Batı’ya baktığınız zaman Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir ya da Albert Camus gibi isimler de sosyalisttir ama herhangi bir siyasi örgütün doğrudan sözcüsü değildir. Bağımsız bireylerdir.
Türkiye’de ise sol aydın, devletle çok sert biçimde karşı karşıya kalmış, hapse girmiş, işkence görmüş, ağır bedeller ödemiştir. Ben bunların çoğunu cezaevlerinde gördüm.Ama bunun sonucunda Türkiye’deki sol aydının sığınabildiği, kendisini ait hissettiği alan çoğu zaman yine kendi siyasi çevresi ve kendi grubu olmuştur. Dolayısıyla kendi dünyasının dışındaki bir kesim mağdur edildiğinde, aynı refleksi göstermek her zaman mümkün olmuyor.
Bence Hizmet mensuplarına yönelik zulüm karşısındaki sessizliğin altında da biraz bu var. İnsan, kendi siyasi veya ideolojik çevresinden olmayan birinin hakkını savunmakta zorlanıyor. Oysa gerçek aydınlık tam da burada başlar: Kendinden olmayanın hakkını da savunabilmekte.
Aydınların bu konudaki sorumluluğu nedir?
Aydın dediğimiz insan, yalnızca kendi siyasi çevresinin hakkını savunmamalı. Kendisine uzak gördüğü bir insan haksızlığa uğradığında da konuşabilmeli. Bunun bedeli olabilir; ama aydın olmanın gereği de budur.
BİRLİKTE YAŞAMANIN GÜVENCESİ HUKUK OLMALI
Bunca ayrışmadan sonra Türkiye’de toplumsal barış mümkün mü?
Bir liderin herkesi bir araya getirmesini beklemek yeterli değil. Farklı kimliklerin haklarını koruyan bir hukuk düzeni gerekiyor. İnsanlar birbirlerinin haklarının güvence altında olmasının kendi hayatları için de gerekli olduğunu görmeli.
Röportaj boyunca farklı kesimlerin hem güçlü yanlarını hem de yanlışlarını anlattınız. Sizce ilk adım nedir?
Birbirimizi gerçekten tanımak ve başkasının yaşadığı haksızlığa, onun kim olduğuna bakmadan karşı çıkmak. Kendi acımızı unutmadan başka insanların acısını de görebilmeliyiz.
Türkiye’de bu kadar farklı topluluk varken, özellikle son yıllarda derinleşen ayrışmanın ardından toplumsal barış mümkün mü? Mümkünse nasıl sağlanabilir?
Türkiye’yi hâlâ geçmişin merkezî devlet anlayışıyla bir arada tutmaya çalışıyoruz. Oysa toplum değişti; farklı dilleri, inançları ve hayatları tanımamız gerekiyor. Araplar, Zazalar, Gürcüler, Lazlar, Aleviler üzerine yeterince çalışma yapmadan birbirimizi nasıl anlayacağız? Birbirimizi tanımaya ve sorunlarımızı açıkça konuşmaya ihtiyacımız var.Farklı görüşlerden insanlar güçlü bir devlet istiyor. Fakat benim asıl sorum şu: Bu devlet, içindeki farklı insanların haklarını nasıl güvence altına alacak?
“ORTAK ÇIKAR” DERKEN NEYİ KASTEDİYORSUNUZ?
Türkiye’nin bölgelere ayrılması gerektiğini söylediniz. Bundan ülkenin parçalanmasını mı kastediyorsunuz? Birlikte yaşamak için böyle bir ayrılık şart mı?
Hayır, kastettiğim bu değil. İnsanları düşündürmek için biraz tahrik edici ve çarpıcı bir ifade kullandım. Anlatmak istediğim, yetkilerin tek bir merkezde toplanmaması. Bölgeler ve yerel yönetimler kendi ihtiyaçlarına göre karar alabilmeli, birbirleriyle gelişme konusunda yarışabilmeli. Merkezî iktidar herkesin hayatındaki her şeye müdahale etmemeli. Birlik de insanların hakları ve ortak çıkarları üzerine kurulmalı.
Bir sokakta Ermeni, Yahudi ve Müslüman esnafın; inanan ve inanmayan insanların birlikte çalıştığını düşünün. O sokağın huzurunu korumak hepsinin yararınadır. Birinin hakkı çiğnendiğinde diğerleri de bunun yarın kendi başlarına gelebileceğini bilmeli.
Hizmet Hareketi mensuplarının malına mülküne el konulması hakkında konuşurken de bunu kastediyorum. Farklı topluluklar birbirlerinin hakkını koruyacak bir düzende temsil edilseydi, herhangi bir gruba yapılan haksızlık karşısında herkesin sesi çıkardı.
Bu birlikte yaşamayı kim sağlayacak?
Bir liderin herkesi bir araya getirmesini bekleyemeyiz. İnsanların haklarını güvenceye alan anayasal kurallar gerekir. Herkesin hakkı, yöneticinin isteğine göre değişmemeli. Farklı topluluklar birbirlerinin haklarını koruyarak ortak bir hayat kurabilmeli.
Katıldığınız için teşekkür ederiz Haydar Bey.
Ben de teşekkür ederim. Sorularla birlikte sohbet doğal biçimde ilerledi. Memnun oldum.
HAYDAR KARATAŞ KİMDİR?
2003 yılında İsviçre’ye yerleşen Haydar Karataş, sosyal çalışma, çok kültürlülük, dil bilimleri ve çevirmenlik alanlarında eğitim gördü. Uzun yıllar Zürih Yüksek Mahkemesi’nde hukuk çevirmeni olarak çalıştı; kurucusu olduğu bir kooperatifin yöneticiliğini yaptı.Gazetecilik ve insan hakları alanlarında da faaliyet gösteren Karataş, BirGün gazetesi ve çeşitli yayınlar için yazılar kaleme aldı. Eserlerinde Dersim tarihi, toplumsal hafıza, sürgün, siyasal şiddet ve kuşaklar boyunca aktarılan travmaları işledi.Gece Kelebeği, 12 Dağın Sırrı ve Ejma’nın Rüyası adlı eserleriyle tanınan yazarın kitapları Almanca ve İngilizceye çevrildi. Avrupa’daki çeşitli üniversitelerde konferans ve seminerler veren Karataş, İsviçre PEN Merkezi üyesi ve Galler PEN’in onur üyesidir. Zürih’te yazarlık ve çevirmenlik çalışmalarını sürdürmektedir.
